Do I understand right with the bat example used by Mr. Ryan : the smarter the animal, the harder it is to drive artefact and noise away from an experiment ?
I tried to gather some of the definitions that were given during this panel.
Decision = autonomous computation from input to output in a non-deterministic way. Sentient = feeling (sensory input) SENTIENT DECISION MAKING = EXPERIENCE BASED non-formal utilization of information successfully and multimodal representation. Emotion / mood = energy utilization metacognition processes using sensory information?
Maybe emotion could be defined also as change in behavior or attitude following sensory stimulation? Emotion\mood is definetely harder to define than the others.
I think it is one of the issue even between scientists that are studying cognition, intelligence and sentience: what is the definitions of those and the problem I think is that scientists don’t agree on everything because they either don’t use the same definitions for these terms or they keep changing them, making the papers published before unrelevant or partly relevant.
This problem you guys are describing is real, and it has a lot to do with the fact that words are just arbitrary sounds or shapes (when in written form) that intrinsically have absolutely nothing to do with the "objects" they refer to. It's all just a bunch of conventions living in our collective memory as a species... So in this day and age where everyone is dreaming of being famous, being first, etc. it's easy to pick fights instead of agreeing on words and actually getting somewhere, collectively. All those scientists were extremely smart people, yet they had conflicting definitions and were often struggling to understand each other. It's far from easy to talk about super abstract stuff cause at any moment, we could end up not talking about the same thing and have no way to realize... Any solutions in mind? :)
I'm not sure I expressed clearly my thought about the possibility that cognitives abilities come from the same exaptative pool that Gould told us about. My point is that if personality could be an exaptation, since we share many biological and ecological constraints with some other animals, like wolf, I think it could be an important consideration to study this exaptative pool constraints, in order to mitigate the ditch of our solipsism in the problem of the other mind.
For the purpose of the ISC, I propose to take this problem by the other end, not trying to demonstrate sentience, but trying to demonstrate that “they” cannot be NOT sentient, in other word that “they” are constrained to be sentient.
(Bio)medical animal research has been facing a major reproducibility and translatability crisis, but considering its scale there is comparably little critical appraisal of the animal disease models that are in use. It sounds like this issue will be discussed at the neuroscience meeting you will speak at, Professor Finlay. Could you please let us know when and where this will take place? Thanks.
Appreciated the question that was asked during the panel by a member of the audience to Mr. Ryan on whether claiming that an animal is acting irrationally could mean that it is sentient or has emotions. Also appreciated Mr. Ryan being open to this hypothese.
Avec la psychologie comparée, on peut en apprendre un peu sur l’espèce humaine en étudiant le comportement d’autres espèces animales. Les animaux non-humains mammifères partagent certains traits avec l’espèce humaine (espèces sociales, communication inter-sujet, etc.) Comme ils nous ressemblent, c’est plus facile de leur attribuer le ressenti. Avec ces conférences, je suis plus convaincu que les oiseaux et les grenouilles ont des états mentaux, mais je ne suis pas encore convaincu pour les insectes. Je suis très curieux de savoir si travailler plus longtemps sur une espèce animale nous amènent à surestimer ou sous-estimer ses capacités.
For the sake of student evaluation (I already asked the question in person): Directed to Barbara Finlay, do you think that when studying animals, either in captivity or in the wild, that there is the problem is the observer having an influence on the subjects (the animals) the same way as psychologists deal with in studies with humans.
I was very much interested in two topics briefly introduced by Dr Ryan. The first being "If we want an analogy for animal language or communication, the best analogy isn’t human language but rather human music. There is a variation of moods associated with keys." Does someone know if animals associate the same key or mode/mood combination than us, I mean in human beings minor modes are associated with somber or sad moods and major modes with grandiose or joyful moods? The second topic is that sexual fetichism has been seen in quail, being real sexual behaviour and not misplaced "love". I succeeded finding a study about the phenomena: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17115864
Je ne suis pas certaine d'avoir complètement saisi le débat qui s'est posé sur la question à savoir si l'asticot faisait un choix ou si son comportement était relié à un simple réflexe. Je crois que le problème en soit est qu'il nous est impossible de le savoir à ce niveau. Or, je me disais qu'il est possible que les comportements de certaines espèces relèvent parfois de réflexes également; comme l'humain qui enlèvera sa main du feu parce que c'est chaud. Je me demandais simplement si cela peut nous aider au niveau de prouver la sentience. Si celle-ci consiste uniquement en "sentir" quelque chose, n'est-il pas vrai qu'un humain enlèvera sa main par réflexe alors qu'il SENT la chaleur? N'en est-il pas de même pour un asticot qui par réflexe aura un certain comportement vis-à-vis un stimuli ? Je me demande simplement, respectueusement, pourquoi tant d'importance envers le débat de la décision vs. le réflexe?
À ce que j'en comprend, c'est parce qu'une "décision" (le genre dont on parle ici en tout cas, parce que les mots peuvent vouloir dire différentes choses pour différentes personnes, rendant le dialogue des sciences cognitives très ardu) implique un ressenti alors qu'un réflexe n'implique aucunement la capacité de ressentir, d'être conscient qu'on a mal (un robot très simple peut reproduire tous ces réflexes nociceptifs de notre système nerveux autonome et on n'oserait pas prétendre qu'il ressent).
Petit "thought experiment" pour le fun : imagines un robot avec une intelligence artificielle si puissante que COGNITIVEMENT tu ne puisses pas le distinguer d'un être humain. Si tu le frappe, il dit qu'il a mal. Si tu le rejette, il semble triste, etc. Comment savoir s'il est conscient?
Eh bien... disons que s'il n'était pas conscient, ça serait impossible de le savoir. Il agit exactement comme si.
Mais peut-être qu'un tel robot est impossible (de toute façon, ça serait invérifiable à cause du problème des autres esprits qui est revenu pendant toute l'école d'été).
Ce qui est important, c'est que tu puisses imaginer un tel robot. D'accord? Tu lui met la main dans le feu, il le retire, il dit ouch, il essaie de se sauver, de se venger de ton agression, peu importe. Et bien, s'il n'est qu'un tas de ferraille avec aucune expérience subjective à l'intérieur, c'est la possibilité 1... Il ne fait que réagir, il n'a pas "vraiment" mal.
En supposant que la conception éventuelle (et probablement inévitable dans un futur pas si lointain) d'un tel robot par des ingénieurs lui a magiquement donnée une conscience, comme nous (allez donc expliquer pourquoi), eh bien, il n'y a rien de différent. Aucune explication physique à ça... Il y a un siècle, on aurait dit "a-t-il une âme"? Mais puisqu'on voit bien que tout se passe dans la cerveau... l'expérience subjective (qui semble totalement superficielle puisque les atomes de ton cerveau, les neurones, n'en ont apparemment pas besoin pour exister).
Le robot 1 n'a que la nociception, les mécanismes qui génèrent tout ce qu'on peut FAIRE avec notre cognition. Le robot 2... on suspecte que pas un miracle incompréhensible, il est comme nous.
Ces deux robots sont moléculairement identiques.
Chalmers a appelé ça le Problème Difficile. Certains nient ou minimisent son existence et pourtant, ce n'est pas sorcier. Le robot 1 et 2 sont identiques dans leur comportement (ils se comportent comme n'importe quel être humain normal), un a le ressenti, l'autre non... Alors la conscience (expérience subjective, ressenti, appelle ça comme tu veux c'est pareil), c'est quoi? o_O Ça sert à quoi? Ça fonctionne comment? Quelle valeur évolutive? Est-ce que les singes l'ont? Les cochons? Oui, on dirait... Et ça remonte à ou? Bon courage d'y répondre sans prendre de raccourci, c'est probablement impossible... :)
Quand je dis : "Le robot 1 n'a que la nociception, les mécanismes qui génèrent tout ce qu'on peut FAIRE avec notre cognition." je ne veux pas dire que la nociception explique tout, mais c'est une des meilleures mesures behaviorales alors on en parle constamment. Dans tous les cas, le robot 1 est PAREIL comme toi et moi. Il trouve les bonnes blagues drôles, etc. Si tu lui parlais au téléphone tu n'aurais AUCUNE façon de savoir qu'il est fait d'autre chose que de chaire et de sang.
Oxytocin or its homologues are present in the brains of a variety of non mammalian species, including maggots, frogs and birds. This system has been linked to reproductive behavior, prosocial behavior, stress response and aggression (Emmons, 2012; Goodson, Schrock, & Kingsbury, 2015; Knobloch & Grinevich, 2014). It seems that this system is key when we are talking about other minds feeling something. Would it be theoretically possible to have such change in behavior produced by this system without feeling anything?
Do I understand right with the bat example used by Mr. Ryan : the smarter the animal, the harder it is to drive artefact and noise away from an experiment ?
ReplyDeleteI tried to gather some of the definitions that were given during this panel.
ReplyDeleteDecision = autonomous computation from input to output in a non-deterministic way.
Sentient = feeling (sensory input)
SENTIENT DECISION MAKING = EXPERIENCE BASED non-formal utilization of information successfully and multimodal representation.
Emotion / mood = energy utilization metacognition processes using sensory information?
Do those sound right ?
Maybe emotion could be defined also as change in behavior or attitude following sensory stimulation? Emotion\mood is definetely harder to define than the others.
DeleteI think it is one of the issue even between scientists that are studying cognition, intelligence and sentience: what is the definitions of those and the problem I think is that scientists don’t agree on everything because they either don’t use the same definitions for these terms or they keep changing them, making the papers published before unrelevant or partly relevant.
DeleteAgreed! This is a work in itself - and it's why I will make it my essay for this class! Those definitions are treated as risky business!
DeleteThis problem you guys are describing is real, and it has a lot to do with the fact that words are just arbitrary sounds or shapes (when in written form) that intrinsically have absolutely nothing to do with the "objects" they refer to. It's all just a bunch of conventions living in our collective memory as a species... So in this day and age where everyone is dreaming of being famous, being first, etc. it's easy to pick fights instead of agreeing on words and actually getting somewhere, collectively. All those scientists were extremely smart people, yet they had conflicting definitions and were often struggling to understand each other. It's far from easy to talk about super abstract stuff cause at any moment, we could end up not talking about the same thing and have no way to realize... Any solutions in mind? :)
DeleteI'm not sure I expressed clearly my thought about the possibility that cognitives abilities come from the same exaptative pool that Gould told us about. My point is that if personality could be an exaptation, since we share many biological and ecological constraints with some other animals, like wolf, I think it could be an important consideration to study this exaptative pool constraints, in order to mitigate the ditch of our solipsism in the problem of the other mind.
ReplyDeleteFor the purpose of the ISC, I propose to take this problem by the other end, not trying to demonstrate sentience, but trying to demonstrate that “they” cannot be NOT sentient, in other word that “they” are constrained to be sentient.
(Bio)medical animal research has been facing a major reproducibility and translatability crisis, but considering its scale there is comparably little critical appraisal of the animal disease models that are in use. It sounds like this issue will be discussed at the neuroscience meeting you will speak at, Professor Finlay. Could you please let us know when and where this will take place? Thanks.
ReplyDeleteAppreciated the question that was asked during the panel by a member of the audience to Mr. Ryan on whether claiming that an animal is acting irrationally could mean that it is sentient or has emotions. Also appreciated Mr. Ryan being open to this hypothese.
ReplyDeleteAvec la psychologie comparée, on peut en apprendre un peu sur l’espèce humaine en étudiant le comportement d’autres espèces animales. Les animaux non-humains mammifères partagent certains traits avec l’espèce humaine (espèces sociales, communication inter-sujet, etc.) Comme ils nous ressemblent, c’est plus facile de leur attribuer le ressenti. Avec ces conférences, je suis plus convaincu que les oiseaux et les grenouilles ont des états mentaux, mais je ne suis pas encore convaincu pour les insectes. Je suis très curieux de savoir si travailler plus longtemps sur une espèce animale nous amènent à surestimer ou sous-estimer ses capacités.
ReplyDeleteFor the sake of student evaluation (I already asked the question in person): Directed to Barbara Finlay, do you think that when studying animals, either in captivity or in the wild, that there is the problem is the observer having an influence on the subjects (the animals) the same way as psychologists deal with in studies with humans.
ReplyDeleteI was very much interested in two topics briefly introduced by Dr Ryan. The first being "If we want an analogy for animal language or communication, the best analogy isn’t human language but rather human music. There is a variation of moods associated with keys." Does someone know if animals associate the same key or mode/mood combination than us, I mean in human beings minor modes are associated with somber or sad moods and major modes with grandiose or joyful moods? The second topic is that sexual fetichism has been seen in quail, being real sexual behaviour and not misplaced "love". I succeeded finding a study about the phenomena:
ReplyDeletehttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17115864
Je ne suis pas certaine d'avoir complètement saisi le débat qui s'est posé sur la question à savoir si l'asticot faisait un choix ou si son comportement était relié à un simple réflexe. Je crois que le problème en soit est qu'il nous est impossible de le savoir à ce niveau. Or, je me disais qu'il est possible que les comportements de certaines espèces relèvent parfois de réflexes également; comme l'humain qui enlèvera sa main du feu parce que c'est chaud. Je me demandais simplement si cela peut nous aider au niveau de prouver la sentience. Si celle-ci consiste uniquement en "sentir" quelque chose, n'est-il pas vrai qu'un humain enlèvera sa main par réflexe alors qu'il SENT la chaleur? N'en est-il pas de même pour un asticot qui par réflexe aura un certain comportement vis-à-vis un stimuli ? Je me demande simplement, respectueusement, pourquoi tant d'importance envers le débat de la décision vs. le réflexe?
ReplyDeleteBonjour Daïka, je voulais te répondre directement, mais mon message est allé se mettre en dessous au lieu. J'ai du mal cliquer!
DeleteÀ ce que j'en comprend, c'est parce qu'une "décision" (le genre dont on parle ici en tout cas, parce que les mots peuvent vouloir dire différentes choses pour différentes personnes, rendant le dialogue des sciences cognitives très ardu) implique un ressenti alors qu'un réflexe n'implique aucunement la capacité de ressentir, d'être conscient qu'on a mal (un robot très simple peut reproduire tous ces réflexes nociceptifs de notre système nerveux autonome et on n'oserait pas prétendre qu'il ressent).
ReplyDeletePetit "thought experiment" pour le fun : imagines un robot avec une intelligence artificielle si puissante que COGNITIVEMENT tu ne puisses pas le distinguer d'un être humain. Si tu le frappe, il dit qu'il a mal. Si tu le rejette, il semble triste, etc. Comment savoir s'il est conscient?
Eh bien... disons que s'il n'était pas conscient, ça serait impossible de le savoir. Il agit exactement comme si.
Mais peut-être qu'un tel robot est impossible (de toute façon, ça serait invérifiable à cause du problème des autres esprits qui est revenu pendant toute l'école d'été).
Ce qui est important, c'est que tu puisses imaginer un tel robot. D'accord? Tu lui met la main dans le feu, il le retire, il dit ouch, il essaie de se sauver, de se venger de ton agression, peu importe. Et bien, s'il n'est qu'un tas de ferraille avec aucune expérience subjective à l'intérieur, c'est la possibilité 1... Il ne fait que réagir, il n'a pas "vraiment" mal.
En supposant que la conception éventuelle (et probablement inévitable dans un futur pas si lointain) d'un tel robot par des ingénieurs lui a magiquement donnée une conscience, comme nous (allez donc expliquer pourquoi), eh bien, il n'y a rien de différent. Aucune explication physique à ça... Il y a un siècle, on aurait dit "a-t-il une âme"? Mais puisqu'on voit bien que tout se passe dans la cerveau... l'expérience subjective (qui semble totalement superficielle puisque les atomes de ton cerveau, les neurones, n'en ont apparemment pas besoin pour exister).
Le robot 1 n'a que la nociception, les mécanismes qui génèrent tout ce qu'on peut FAIRE avec notre cognition.
Le robot 2... on suspecte que pas un miracle incompréhensible, il est comme nous.
Ces deux robots sont moléculairement identiques.
Chalmers a appelé ça le Problème Difficile. Certains nient ou minimisent son existence et pourtant, ce n'est pas sorcier. Le robot 1 et 2 sont identiques dans leur comportement (ils se comportent comme n'importe quel être humain normal), un a le ressenti, l'autre non... Alors la conscience (expérience subjective, ressenti, appelle ça comme tu veux c'est pareil), c'est quoi? o_O Ça sert à quoi? Ça fonctionne comment? Quelle valeur évolutive? Est-ce que les singes l'ont? Les cochons? Oui, on dirait... Et ça remonte à ou? Bon courage d'y répondre sans prendre de raccourci, c'est probablement impossible... :)
Quand je dis : "Le robot 1 n'a que la nociception, les mécanismes qui génèrent tout ce qu'on peut FAIRE avec notre cognition." je ne veux pas dire que la nociception explique tout, mais c'est une des meilleures mesures behaviorales alors on en parle constamment. Dans tous les cas, le robot 1 est PAREIL comme toi et moi. Il trouve les bonnes blagues drôles, etc. Si tu lui parlais au téléphone tu n'aurais AUCUNE façon de savoir qu'il est fait d'autre chose que de chaire et de sang.
DeleteOxytocin or its homologues are present in the brains of a variety of non mammalian species, including maggots, frogs and birds. This system has been linked to reproductive behavior, prosocial behavior, stress response and aggression (Emmons, 2012; Goodson, Schrock, & Kingsbury, 2015; Knobloch & Grinevich, 2014). It seems that this system is key when we are talking about other minds feeling something. Would it be theoretically possible to have such change in behavior produced by this system without feeling anything?
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